Sergey | 4 ноября 2003

Эти рассуждения имеют самое близкое отношение к теме патентов в программном обеспечении. Например, у Apple есть патент на значок корзины на рабочем столе. Microsoft запатентовала cookies. У какой-то фирмы есть патент на URL... И так далее. Твой сайт использует cookies? Значит, теоретически, Microsoft может потребовать от тебя лицензионных отчислений. И т.д.

"Можно, конечно, предположить, что прогресс существует только в ситуации игнорирования копирайтов, но согласитесь — мысль чудаковатая…" Мысль не чудаковатая, это так и есть. Вся программная индустрия развивается потому, что владельцы многочисленных копирайтов не замечают нарушения их патентов, иначе был бы жуткий хаос лицензионных выплат и судов. В определенной степени он итак существует. Пример - какая-то мелкая компания оттяпала очередной патент, а потом подала в суд на MS за использование идеи в IE (довольно очевидной), да еще и выиграла. Теперь MS решила удалить из IE функции, попавшие под чужой патент. А такие вещи грозят переменами всему Интернету!

Тема очень широкая, и в конечном счете упирается вообще в понятие заимствования, использования чужого опыта. Человека человеком делает именно обладание опытом других людей (культура, технические знания...) И использование этого опыта, естественно. Только использовав существующую ступеньку знаний, можно создать следующую. Копирайт противоречит этому.

Мне кажется, надо строго разделить две вещи: (1) использование чужой информации и (2) выдачу чужого за свое. Словом "плагиат" следует обозначать именнно (2), и хорошего в этом понятии мало - вид воровства. (1) - это необходимая часть прогресса и основа цивилизации. Но в жизни обе части часто совмещаются, и рассудить (плохо это, хорошо ли) можно только здравым смыслом и только для конкретного случая!

действие: ответить

Aaz | 4 ноября 2003

Человек это собрание всех прошлых встреч, разговоров, книг, фильмов, всего что с ним происходило. Человек практически никогда не делает ничего оригинального, не вытекающего тем или иным способом из его прошлого. В тех редких случаях когда это происходит мы называем такого человека гением, сумашедшим, человеком с причудами. Мы все заимствуем чужие идеи иногда в качестве предпосылки, иногда целиком.
Если ты прочитал что то послужившее толчком для размышлений, потом привёл в порядок и представил все предпосылки в одном тексте с твоими собственными мыслями, то это обычная, нормальная работа мозга. Если ты опубликовал работу и не дал ссылку на текст автора подтолкнувшего тебя на размышления, то это не совсем корректно, но тем не менее это imho абсолютно легитимно если ты решил что влияние текста на тебя было не велико или просто неважно в этом конкретном контексте. Упоминать или нет автора и текст подтолкнувший тебя на размышления это целиком и полностью на твоей совести, если ты думаешь что он того заслуживает упомяни, нет (к примеру слишком поверхностен) то не упоминай.
Если ты просто скопировал оригинал, даже если переписал своими словами, и указал кто реально автор - это просто пересказ и не думаю что ктото к тебе может придраться. Но если ты выдаёшь чужие мысли за свои, то это конечно показатель как моральной низости так и не состоятельности твоего ума.
В некоторых случаях, например новые технологии, возникает один подводный камень который действительно стоит обсуждения - технология могущая принести пользу человечеству, может ли она быть объектом защиты авторских прав. Утрируя ситуацию спрошу: Гении придумавшие мытьё рук и кипячение воды, заслуживающие всяческих восхвалений за революцию в профилактике заболеваний, могут ли претендовать на исключительное право продажи лицензий на использование этих технологий? Можно ли считать преступником/плагиатором врача который будет мыть руки и кипятить воду без лицензии? А что делать если технология настолько сложна, что требуется знать все её секреты чтоб использовать, можно ли принудить гения безвозмездно отдать её? Где и кто проведёт границу между промышленным шпионажем и благом человечества?

2Sergey - полностью с тобой согласен, понятия авторского права иногда используются вопреки всяческой логике, и во вред обществу.

действие: ответить

Алёнушка | 5 ноября 2003

По моему скромному мнению, если ты берёшь чужой текст и переписываешь его, поставив в конце своё имя, вот тогда-то тебя и можно обзывать страшным словом "плагиатор". А вот если ты на основании чужих мыслей пишешь своё - тогда вряд ли. По остальным позициям абсолютно согласна с Aazом. А енот про "Анчар" был хорош, побольше таких!

действие: ответить

Tatiana | 5 ноября 2003

Согласна с Аленушкой.
Вообще, по моему, чистый плагиат - это когда люди используют чужую интеллектуальную собственность с целью заработать на этом деньги. Все остальное - очень расплывчато. Мне лет 20 назад один парнишка стихи написал, а потом выяснилось, что содрал у кого-то. Ну разве можно этого плагиатора осуждать?
Юрочка, спасибо за внимание к моему комментарию. Я живу не в Бостоне, а в Вашингтоне, но это так, между прочим.
Т

действие: ответить

Юра | 5 ноября 2003

На самом деле на большинство вопросов, заданных в этом еноте, есть ответы в законодательстве, и существует масса юристов, которые как раз и специализируются на защите прав на объекты интеллектуальной собственности.
В двух словах можно сказать следующее (маленький ликбез):
1. Присвоение чужого авторства - это правонарушение, посягающее на личные неимущественные права автора, которые действуют бессрочно и без ограничения по территории. То есть если выпустить "Анчар" под своим именем, нарушение закона будет в любом случае.
2. Авторское право охраняет форму произведения, а не его содержание, оно не
распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты (цитата из закона :)). То есть если ты берешь чью-то идею и на ее основе пишешь литературный труд, то это можно делать спокойно. Если же затрагивается форма произведения, то есть ты берешь целиком какой-нибудь кусок и без соблюдения правил цитирования вставляешь в свой текст - это уже неправомерно.
Существует масса нюансов при этом, так что кому интересно рассмотреть конкретный случай, обращайтесь :).
И еще: нельзя путать авторское право с патентным и т.п., там совсем другое правовое регулирование.

действие: ответить

х-09лъ | 5 ноября 2003

уважаемый Юрий, Ваши читатели, Вы правы, скорее всего не читали той статьи. Но Вы, когда писали, читали? помнили? знали? что высказываете мнение уже до Вас высказанное где-то? когда-то?
1. если Вы читали статью и помнили о ней в процессе написания енота и, тем не менее, не упомянули ни автора, ни самой статьи - Вы плагиатор.
2. если Вы смутно помнили, что до Вас высказывались подобно, но не упомянули о том, что мнение не Ваше, а общеизвестное (присвоили себе эту мысль :) покрасовались перед неосведемленной аудиторией :) - Вы плагиатор

Судя по этому еноту Вы устроили провокацию своих читателей. Вы читали статью и, зная, что никто из Ваших читателей с ней не знаком, позаимствовали мнение автора и выдали за свое. А теперь признались.
Вы проверяете искренность Ваших почитателей?
набираете аудиторию? Хотите поговорить об этом?

действие: ответить

Elm | 6 ноября 2003

2Sergey. «Мне кажется, надо строго разделить две вещи: (1) использование чужой информации»
Стоп, не все так просто. А что такое использование чужой информации? Когда я читаю книгу и узнаю это новое – в этом, понятное дело, ничего противозаконного нет. Но представим ситуацию (пусть она и доведена до абсурда): для урока в школе я читаю филологическую статью, после чего использую ее на самом уроке, причем в очень редких случаях называю автора концепции. Получается, что для учеников это как бы мои мысли, то есть я украл идею, не соблюл копирайты. Да еще и зарплату за это получаю (не бог весть какую, но важен сам прецедент!). Это плагиат? Если да – то меня уже давно сажать надо – вся моя 7-летняя деятельность базируется на пересказе чужих мыслей, без этого она немыслима.
«рассудить (плохо это, хорошо ли) можно только здравым смыслом и только для конкретного случая!»
Согласись, здравый смысл и конкретный случай – это не основания для закона. Что-то д.б. более жесткое.

2Aaz. А для чего я написал этот енот? Появилось желание покаяться, самобичеванием прилюдным занялся? Если так, то у меня не было никакого резона «признаваться». Нет, меня скорее интересовал сам феномен плагиата. А если материал трансформирован для другой аудитории, если его направление тематически изменено, если он будоражит и волнует совсем других людей – это плагиат?
А за коммент спасибо – очевидно, что проблема не решаема однозначна, что очень хорошо показал.

2Tatiana. См. мой ответ 2Sergey. Я постоянно зарабатываю на чужом интеллектуальном труде деньги. Плагиатор? Кстати, все «Логово» – итог моего бессовестного плагиата, ибо ни одной лицензионной программы у меня на компе нет. Так что всех читателей торжественно приглашаю как свидетелей (а авторов CommuLog`a – как соучастников) на открытый процесс!:- )))

2Юра. «То есть если выпустить "Анчар" под своим именем, нарушение закона будет в любом случае»
В смысле? То есть на сайте это плагиатом не является, т.к. И-нет – не СМИ, а на бумаге будет ворованное? Посмотри на таблицу – в таком случае мне бы пришлось писать «Написано по мотивам урока….»

2х-09лъ. Я не проверяю ничью искренность и не набираю аудиторию – мне хватает. Было бы так – наверное, я бы ничего не написал. Вряд ли бы кто-то из читателей наткнулся на пролинкованный выше материал.
Да, помнил, да, знал, но, честно говоря, до сих пор плагиатом это не считаю.

2ALL. Народ, посмотрите оригинал: http://eelmaa.narod.ru/urlit/materials/p5.html Потом поговорим о даннном случае. Действительно интересно.

действие: ответить

Юра | 6 ноября 2003

To Elm: Я имел в виду присвоение авторства. Если ты в любой форме говоришь о том, что "Анчар" ты написал, это неправомерно, и неважно, на сайте это или еще где-то.
Вот давай встретимся как-нибудь на следующей неделе, как намеревались, и я попробую донести до тебя свое понимание закона (если хочешь, конечно:)).

действие: ответить

х-09лъ | 6 ноября 2003

Простите? Мне послышалось?
"Было бы так — наверное, я бы ничего не написал." - если бы Вы ничего не написали, то у Вас была бы больше аудитория? Простите, но мне недоступна такая тонкая логика :)))
А почему цитату Булгакова Вы объявили цитатой Булгакова, а цитату неизвестной дамы - нет? И для чего написан этот вот енот? Помню - "о пользе плагиата" - так ведь, по Вашим словам, это не плагиат. Так о чем, а?

действие: ответить

х-09лъ | 6 ноября 2003

И еще цитата о "не набираю аудиторию" :))

"04.11.03 — Новый енот: «В защиту плагиата». Что-то давно у нас в «Логове» не было бурных дискуссий. Может, это спровоцирует?"

действие: ответить

Tatiana | 6 ноября 2003

Elm,
Плоды интеллектуального труда и интеллектуальная собственность (изобретение или сочинение, защищенное авторским правом) - совершенно разные вещи. Я имела в виду только второе. Тут имеются четкие международные правила, и прочитать их при современном развитии печатного дела - нет проблем.
В моем сообщении использована цытата из Ильфа и Петрова, но она, несомненно, не плагиат, хотя вроде и "ввернута" за свою. Согласны?
Т

действие: ответить

Aaz | 6 ноября 2003

2х-09лъ - для жаркого спора хватит и двоих, толпа же не спорит, она устраивает беспорядки. так что цитата о бурных дискуссиях не аргумент. :-)

2Elm Вся идея моего комента была как раз в том что несмотря на обилие законов, понятие плагиата\нарушения авторских прав"комп. пиратства" это очень и очень шаткая, чисто умозрительная конструкция. Практически всё, что делает каждый, это заимствование чужих идей и смешение их в разных пропорциях, пропускание через призму своих мировоззрений. Кстати, одно из требований к заявке на патент в амер. патентном праве это "искра таланта".

Ситуация с плагиатом в развитых странах мне напоминает ситуацию с полит.коррекностью в штатах, когда здравая идея берётся и доводится до абсурда.

действие: ответить

х-09лъ | 7 ноября 2003

to Aaz
Юрий ссылался на LiveJournal, не заметили?
Он тонко подметил - провокация притягивает народ. Сходите в ЖЖ и оцените простые посты и скандальные. И не стоит мне рассказывать о не скандальности этого поста - мне ответ не был дан - о чем этот енот?

действие: ответить

Sergey | 7 ноября 2003

2 Elm: "Согласись, здравый смысл и конкретный случай — это не основания для закона. Что-то д.б. более жесткое." Если кто-то читает "компьютерные" новости, то сможет припомнить несколько очень громких случаев за последние полгода, в которых закон демонстрирует свою бесполезность и даже вредность. Увы, разумного закона на этот счет все-таки пока нет, и вряд ли я смогу его вот так просто взять и придумать :)

действие: ответить

Sergey | 7 ноября 2003

Ааа, это все уже сказал Aaz в посте от 6.11.03 23:35 :)

действие: ответить

х-09лъ | 9 ноября 2003

Юрий Вы часто отвечаете на неприятные вопросы (или вопросы, на которые Вы не знаете ответа) Ваших учеников - "вот вырастешь, поймешь"? Хотите об этом поговорить?

действие: ответить

Владимирович | 9 ноября 2003

to-"х-09лъ"
Уважаемый (господи, как тебя произнести-то?). Ни для кого не секрет (я надеюсь), что существо под названием Ээльмаа Юрий является белковой субстанцией класса высших приматов, а проще говоря - человеком. Соответственно, ничто человеческое ему не чуждо и совершенным он тоже быть никак не может. Допускаю, что Вас могут раздражать некоторые особенности его характера. Но.
Но вот меня, например, тошнит от нового образа лидера Алисы К.Кинчева, однако, если я прийду на его концерт, возьму микрофон и попрошу аудиторию (возьмём даже не фанатов группы, а просто любителей рок музыки которые пришли на его концерт) вступить в дискуссию по поводу его новых пристрастий, зал меня, мягко говоря, не поймёт :-). Люди пришли послушать музыку а не моё мнение (пусть даже они со мной и согласны).
Так и здесь, Вы напрасно пытаетесь втянуть форум в перебранку с его хозяином, Юра поднял интересную тему, гости высказывают свои мнения, а ваши грубые выпады в сторону личности вышеуказанного несколько лишены конструктивности (совсем не в тему) :-).

действие: ответить

х-09лъ | 10 ноября 2003

to Владимирович
Уважаемый Владимирович, если Вы внимательно почитаете нашу беседу с Юрием, то заметите, возможно, что Юрий не подтверждает своего плагиата в еноте "В защиту плагиата".
Меня интересует такое вот несоответствие.
Скажите, что здесь не в поднятую Юрием интересную тему?

действие: ответить

Владимирович | 10 ноября 2003

to All:
Тема действительно интересная и довольно скользкая. К вышесказанным мнениям и соображениям могу добавить следующее:
В современной науке, к примеру, одна из обязательных составляющих любой серьёзной статьи – “научный обзор” (abstract + introduction), в котором автор излагает тему статьи опираясь на существующий изученный материал. Причём каждое положение, гипотеза, феномен и.т.д требуют точного указания места источника. Даже те, которые не имеют прямого отношения к теме статьи.
В данном случае, кстати, "маразм и бардак" сведены до минимума, т.к. существует ограниченное количество научных журналов по специфическим темам, а чтобы добиться признания необходимо опубликоваться в одном из них. В свою очередь серьёзная публикация должна содержать широкий "научный обзор" дабы доказать свою "серьёзность". Круг замыкается, тяжело при таком раскладе присвоить себе чужие идеи.
Так что если рассматривать Ваш e-note как научную статью (я имею ввиду точные науки), то серьёзной она бы не считалась ввиду отсутствия научного обзора по теме (уверен, что это не сильно Вас огорчило :-)). Печатать бы её не стали, так и плагиата бы не состоялось :-)
P.S Кстати, енот мне очень понравился, побольше таких и почаще.
P.P.S "Маразм и бардак сведены до минимума", но прецеденты всё равно есть и верно будут иметь место в будущем…

действие: ответить

Владимирович | 10 ноября 2003

to Elm:
Кстати, один вопрос, я надеюсь что не пострадаю от Вашего гнева, (вроде моё сравнение Вас с "черепашкой-инструктором" прошло безболезненно).
Продолжаю тему статьи "О немотивированном и излишнем использовании терминологии". Итак: в настоящем еноте мне встретилось загадочное слово "Дефиниции", убей боже, на уроках русского его не встречал. Если оно имеет отношение к английскому definition, то почему бы не использовать его "русский" вариант (в сочетании с Ушаковым будет гораздо удобоваримей). Но может быть (бью себя по рукам, но не могу не напечатать этот вопрос) имелись ввиду те самые финиции, которые сталкиваясь с кавильками и деформируясь образуют (о, боже, я не скажу етих слов!!!) ДЕКАВИЛьКИ С ДЕФИНИЦИЯМИ ? (ой, сказал...)
P.S А если серьёзно, что это за слово?

действие: ответить

Elm | 10 ноября 2003

2Юра. «Анчар» написал не я, а АСПушкин. На такой плагиат я бы не решился:- ))) Насчет встретиться – непротив. Пиши.

2х-09лъ. Что это вы так часто повторяете «Хотите об этом поговорить?». Профессиональная привычка психотерапевта? В таком случае пациентов здесь вы найдете немного.
«И для чего написан этот вот енот?»
Если это так и осталось вам непонятным, ничего уже поделать не могу. Мне казалось, что и в самом тексте, и в комментах я достаточно внятно все пояснил. Непонятно – ну что ж…
«И еще цитата о "не набираю аудиторию" :))»
Я ее действительно не набираю: есть – хорошо, нет – не страшно. Если б у меня была idea fix раскрутиться – я бы на 200-300 не жил сегодня. Можете почитать 189 енот – там все сказано.

2Aaz. Интересно, как они меряют качество «искры таланта»? В процентах или на вес?:- ))))

2х-09лъ. «провокация притягивает народ»
Угу, я выдумываю провокации, на это сбегаются люди, а потом меня раскручивают и я становлюсь всем известным. Нет, милый мой, это не сюда, сходите лучше на ricn.ru.

«Вы часто отвечаете на неприятные вопросы»
А при чем тут мои ученики?

2Владимирович. Так меня еще никто не называл. Ура, я - «белковая субстанция класса высших приматов»!!!!!!! Класс! Теперь так и буду рекомендоваться, надо бы еще заказать себя такую визитку!:- )))
2.х-09лъ. «Юрий не подтверждает своего плагиата в еноте "В защиту плагиата".»
Блин, ну какой же вы, сэр, утомительный. Подтверждаю я плагиат - не подтверждаю. Еще раз (видимо, с первого раза непонятно, а иначе от вас не отвязаться): да, не считаю. Ибо не очень понимаю, что такое П. А если бы я подтвердил - вам бы стало легче? Ок, тогда я плагиатор. Так лучше?

Про дефиницию. Здесь у меня не было желания наумнить выше крыши и щегольнуть мощным словечком. Вообще-то я их немало знаю, например, спидометр, футбол и эксгибиционизм, но тут не тот случай. В лингвистике «дефиниция» означает толкование слова и существует в таком виде уже который десяток лет. Атака отбита?:- ))

действие: ответить

х-09лъ | 10 ноября 2003

to Владимирович

Тема интересна. Но меня занимает другое - Юрий не реагирует адекватно на вопросы, на которые ему трудно отвечать. Не буду искать по енотам, но Вы можете проверить сами - на вопросы в которых Юрий пойман на несоответствии он не реагирует. Я понимаю, что этот конткретный енот не тянет на наукообразность, но ведь речь не об этом - интересен человек, который не может признать себя несостоятельным. Ни в коем случае. Никогда.
Мне кажется, что это интересно и немного страшно. А Вам?

действие: ответить

Tatiana | 10 ноября 2003

Г-н х-09лъ !
Вам страшно, а мне - нет. Вы не только утомительный, а еще и пугливый какой-то. Ну это так, шутка.
"Юрий не реагирует адекватно на вопросы, на которые ему трудно отвечать." - Как раз наоборот! Если он их магко игнорирует - это и является АДЕКВАТНОЙ реакцией человека с нормальной нервной системой. Ну кому, скажите на милость, охота на эти вопросы лезть? Вы-то сами как поступаете в таких случаях?

действие: ответить

х-09лъ | 11 ноября 2003

to Tatiana

это просто :)
1. стараюсь ответить на вопрос
2. если ответа нет говорю, что не знаю ответа и попробую его найти
3. если вопрос не по теме - говорю почему вопрос некорректен

а Вы не знали, что так можно?

действие: ответить

Aaz | 11 ноября 2003

Нда... х-09лъ - крут, стальные нервы. :-) стандартная реакция человека на то что ему мешает это ведь в основном не действия, а отрицание существования проблемы. Этим занимается большая часть человечества. Даже странно как то, вроде биология требует действий, рефлексы там всякие, а нет же башку в песок и готово. Но это так к слову.
2х-09лъ Elm написал, что признаваться в плагиате нет особого смысла, если само понятие плагиата достаточно смутно. Кстати он даже назвал себя плагиатором чтоб тебе было легче. Говорить о том можно ли считать тот енот плагиатом, можно лишь придя к согласию о том что такое плагиат. О чём и написан Этот енот. "Человек никогда не учится на их ошибках" - так сказал Я и считаю себя автором этой цитаты, поскольку человек действительно никогда не учится на чужих ошибках, и я почуствовал эту истину на собственной шкуре. Я сам пришёл к этому, по собственным ошибкам. Тот факт что я слышал эти слова от других абсолютно ничего не значит! До того как я понял это правило и сформулировал его для себя - это были просто слова, после - это стало аксиомой, цитатой.
Сколько известно случаев когда разные физики, независимо, не зная о существовании друг друга делали одни и те же открытия. Можно ли считать Ньютона с его яблоком плагиатором изза того, что он знал о Галилее и его экспериментах на пизанской башне? Дело не в том, знал ли ты о существующей идее раньше, а в том привнёс ли ты что то новое? другой угол зрения? Более глубокое понимание проблемы? а был ли твой первоисточник действительно первоисточником или как все почти все знания был логическим продолжением\обобщением предыдущего знания?

PS 2Elm - честно сказать сам удивляюсь, как так они искры меряют? может излучаемую тепловую мощность меряют? :-)
PPS не стоит трудиться указывать мне что страусы в песок головы не засовывают, я то говорил о людях. хотя они тоже головы не в песке, а в заднице держат. видимо для лучшей сохранности.

действие: ответить

х-09лъ | 11 ноября 2003

Ну и публика тут тусуется - занимательно весьма... Это так, в сторону... Не обращайте внимания.

Aaz, Вам удалось прочитать мою реплику Владимировичу? Вам удалось понять, что там было написано? Что мне интересен вопрос, но еще более интересна реакция автора на подмеченные несоответствия. Вам удалось понять, что вывод был сделан не только на этом еноте?

Вы так долго рассуждали о плагиате потому, что это "болит"? Вы чувствуете вину и желание оправдаться?

Если я напишу, что в России холодная зима такая, что буря мглою... и далее по тексту, не указывая автора, на основании собственного опыта жизни в России зимой(ну очень холодно бывает порой), Вы не сочтете это за плагиат? Это мой опыт :) и факт написанных кем-то когда-то строк ничего не значит, по Вашему.

действие: ответить

Elm | 11 ноября 2003

Я уже ничего не понимаю. Люди, что этому человеку нужно? Да, я плагиатор, я ворую идеи, не предупреждая об этом автора, я как сумасшедший бьюсь за свою популярность и испытываю экстаз, когда у меня счетчик крутится как умалишенный. В каких еще грехах мне сознаться, на какие вопросы ответить и какие темы не обойти вниманием, чтобы он успокоился?:-)

действие: ответить

х-09лъ | 11 ноября 2003

А что Вы так разнервничались, Юрий? Как Вы понимаете я читаю Вас довольно давно. Что это может значить? Да просто нравится. А почему пристаю? Так ведь ясно было сказано - на неприятные вопросы Вы не отвечаете. Что есть с моей точки зрения нехорошо.
А почему Вы хотите уговорить меня молчать?
Что снова не по теме?
Или Вы собираете только хвалебные реплики?

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос почему булгаковскую цитату Вы приподнесли с указанием автора, а тетечкину - без. И не надо истерично кричать, что Вы плагиатор только чтоб перекричать меня :)

действие: ответить

Aaz | 12 ноября 2003

х-09лъ - я прекрасно понял что последние твои коменты были о том что Elm не обращает внимания на "трудные" вопросы. Хотя исходя из твоего поста Владимировичу от 10.11.03 00:27, ты настаиваешь на том что вопрос о плагиате Elm'а в том еноте это "трудный" вопрос, а я тебе написал что нифига он не трудный, он бессмысленный, изза не согласия в вопросе о понятии плагиата. И про бурю не надо, я то своё высказывание так сказать выстрадал и облёк в собственные слова! Если они в силу структуры моего мышления, моего стиля построения фраз, совпали с чьим-то там высказыванием то это действительно ничего не значит. А вот если ты в ответ на вопрос о погоде начинаешь сочинять стих "буря мглою...", то ты у нас поэт. И если ты честно, без дураков, придумываешь идентичный стих, то это совпадение, а не плагиат. Понятно что доказать это сложно, да почти не возможно, но главное что ты знаешь правду.
И вообще ты тётечкин текст читал? И сравнил? И выяснил что все идеи полностью совпадают? Тогда можешь смело звать Elm'a плагиатором. Только те кто оба текста читал и сравнил может выступать с мнением по этому вопросу. Если Elm сам развил идею, добавил и расширил, а о самой проблеме уже думал и только прочитав тётечкину статью решил что надо высказаться, то какой же тут плагиат? Даже если он позаимствовал в качестве базы несколько мыслей, то это просто обычный процесс мышления.

Вообще-то в том от и проблема: как определить где передирание чужих мыслей, а где просто схожее мышление.

действие: ответить

х-09лъ | 12 ноября 2003

to Aaz
1. Нет. "Трудность" вопроса не о плагиате. "Трудность" в том, что если Юрий не считает заимствование плагиатом, то зачем его(заимствование) защищать(именно так назван енот - "В защиту плагиата")?
И ответа так и нет.
2. Определение плагиата (мое понимание) Вы сможете прочитать в первой самой реплике. Если у Вас до сих пор еще не было такой возможности.
3. Без прочтения тетечкиной статьи, Вы правы, трудно судить о том, плагиат это или нет. Но Юрий в еноте ясно сказал, и у меня нет оснований не доверять ему в данном случае, цитирую: "плюсами отмечаются позаимствованные элементы". Заимствование, без указания источника сознательно, в моем понимании, попадает под определение плагиата. Сознательное умалчивание об источнике исключает "честно, без дураков, придумываешь идентичный стих"
3. Проблема автора с трудными вопросами подтверждается тем, Юрий не может ответить на вопрос в последнем (теперь уже предпоследнем) моем посте.
4. Определить передирание легко. Если автор цитаты известен хорошо, Вы и сами как читатель увидите что передрано. Если автор неизвестен Вам по какой-либо причине, то Вы вряд ли определите, но плагиатор, позаимствовавший цитату и сознательно не указавший автора знает об этом, не правда ли?

действие: ответить

Владимирович | 12 ноября 2003

to Elm - На счёт "Дефиниции": Да какя же это атака, так, дружеский наезд :-). Слово, просто, звучит не очень, в особенности в сочетании с фамилией Ушаков (прочитав до конца ты поймёшь, что я имею ввиду).

To All:
Кстати, эта мелочь напомнила мне один вопрос, занимавший меня долгое время.
Небольшое вступление (ну не могу я без демагогии):
Не знаю, как у всех присутствующих, а у меня (у моего класса, школы) через все уроки литературы, русского и даже английского проходила тонкая ниточка идеи, как сейчас выражаются - Брэнд, что “Русский язык самый красивый, богатый (и вааще самый крутой) язык в мире”. Даже пожилым афроамериканцам (не говоря уж о молодняке) не в падлу учить Наш язык!!! (тут к красоте и богатству языка , правда, примешивался еще и дедушка Ленин) :-).
Естественно, нам не кричали об этом на каждом уроке, но основной замысел каким-то образом прочно закрепился в наших головах (ну, промоушн и пропаганда в СССР это отдельная тема для разговора или енота). Заявляю с полной ответственностью, что явление это носит массовый характер, ибо неоднократно слышал это мнение о русском языке от самых разных людей всех возрастов (русскоговорящих, разумеется).
Я вот уже 10 лет как не живу в России. За этот период времени у меня появилась уникальная возможность взглянуть на родной язык со стороны, сравнить его с зарубежными аналогами (забегая вперед, скажу, что результаты сравнений далеко не всегда были в его пользу). Итак, переходим к теме вопроса:

1) Послушав мнения заграничных знакомых, почитав стихи на английском и иврите я быстро понял, что красота языка, равно как и красота вообще, есть понятие субъективное (на вкус и цвет...), соответственно измерять красоту языков всё равно что спорить что лучше, море или пустыня (каждому своё) - тут я вроде разобрался.

2) Однако, (и тут мы наконец-то переходим к делу) "богатство" языка вещь измеримая тут уже можно дать хотя бы приблизительный ответ. И тут (подучивши хорошенько английский) я обнаружил один интересный факт: русский язык ну очень, ну просто до неприличия наводнён иностранными словами, я не преувиличиваю. Хотите пример? Вспомните навскидку 10 слов на букву А. Вот мои результаты: Абрикос, Азбука, Агроном, Астрономия, Армия, Азимут, Аплодисменты, Архитектура, Альтернатива и Авось. Из них 7 (семь!) слов точно иностранные! Заметьте, я не говорю с вами о "техническом русском", который является по сути "техническим английским" с русскими окончаниями.
“Дефиниция бактериальной мембраны как феномена превентивной реакции организма на микробную инфекцию” – если вы поняли хотя бы общий смысл этого выражения, то вы иностранец, ибо здесь нет ни слова на русском (исключая предлоги как и на)!!! А если кто-то из присутствующих осмелится мне возразить, я принесу словарь и открою тему ЯЗЫК-ПЛАГИАТОР :-))).

Я предвижу возражения на счет международных слов, новых терминов и т.д. Согласен, и в иврите имеются таковые. Но несмотря на то что иврит (на мой взгляд) суше и лаконичней русского, концентрация иностранных слов в нём несравненно меньше.
А если кто возразит мне, что есть тысячи слов времён Достоевского, которые просто редки в обиходе, то, поверьте мне, есть такое же множество английских слов времён Шекспира и Чарльза Диккенсона.


А теперь серьёзно, Юра, ты как человек сведущий в данном аспекте, можешь ответить мне и всем на мой вопрос: "Русский язык - самый богатый язык в мире", что это? Правда, или очередной миф советской эпохи?

действие: ответить

Владимирович | 12 ноября 2003

P.S Не подумайте только что в моих мыслях было оскорбить вас или язык, на котором мы переписываемся, русский язык был и останется родным и любимым для меня (тут как родителей - не выбираешь). Просто вопрос этот действительно интересует меня. А учитывая оголтелый поиск "Национальной идеи", который развернули в России, компетентный ответ на него может быть полезен в спорах с активными искателями оной. :-).

действие: ответить

Владимирович | 12 ноября 2003

Прошу прощения, меня переглючило: вместо "Чарльза Диккенсона" следует читать "Чарльза Диккенса".
В этой описке не следует искать никакого намёка на личность писателя :-)

действие: ответить

Sergey | 13 ноября 2003

Вот, думал почитать, что нового написали про плагиат - и что вижу вместо этого? Стыдно, товарищи!

действие: ответить

Владимирович | 13 ноября 2003

To: Sergey
Да ладно, не стыдись, тут все свои...

действие: ответить

Aaz | 13 ноября 2003

2х-09лъ
1) Твоё определение плагиата не совпадает с моим или Elm'a. Cледовательно мы говорим на разных языках. Cледовательно спор о плагиате конкретного текста бессмысленен. Cледовательно твой "трудный" вопрос бессмысленен. Я надеюсь что с этой попытки ты поймёшь, о чём я тебе говорю уже в третий раз.
2) 5 пунктов "заимствованы", 5 чисто свои, 1 пункт разнится в трактовке, добавлены 2 графика. это плагиат ТОЛЬКО если 'заимствованые' пункты это оригинальные идеи, а не обобщение чужих, и если Elm никогда не думал об этих вопросах до прочтения тётечкиного текста.
3) тебе холодно; ты пишешь стих; выясняется, что он точно совпадает с "буря мглою", который ты никогда не слышал. Невероятное совпадение, но не плагиат, хотя именно так все и подумают. Аналогично: Ты задумываешся; приходишь к прервичным выводам; ищешь подобное в и-нете; находишь; это почти то? что ты думал, но несовсем; пишешь енот который частично совпадает с тётечкиным текстом; но не считая её текст чем то, что оказало на тебя влияние не упоминаешь его. Нормальное мышление, но поди докажи, что это так и было.
4) А теперь докажи, что это не было так и что Elm украл идею у бедной тётки. Вот тогда по моему определению можно будет звать Elma плагиатором.


В чистом иврите нет иностранных слов, так как в него целенаправленно и регулярно вводятся новые термины. (Это кстати дурное imho занятие, зачем выдумывать лишние слова?) Поэтому, обывателями используются разные международные термины, искажённые и официально не являющиеся частью языка. Этим кстати и русский грешит в последне время, когда уже имеющиеся нормальные, обычные слова начинают "для понта" заменять на их искажённые английские аналоги. Если в языке нет термина, то заимствование его из другого языка это не плалиат, а прост признание факта что это понятие\объект\технология, была придуманна носителем того языка. Тут нет никаго плагиата, скорее наоборот, признание заслуг.
Вообще структура языков (по крайней мере русского, английского и иврита) настолько сильно разнятся, что сравнивать какой лучше просто не имеет смысла. У каждого свои примочки, плюсы и минусы.

Вывод: все срочно переходим на эсперанто.

действие: ответить

Tatiana | 13 ноября 2003

Владимиру.
Слушайте, а кто говорил вам, что Русский язык - САМЫЙ богатый в мире? Мне никогда такого не говорили, хотя и учителя были не хуже Юры, и училась не где-нибудь, а в Ленинграде.
Совершенно согласна с Ааz, сравнивать совершенно разные языковые группы просто бессмысленно. А из ложной предпосылки не только реплику, а даже диссертацию раздуть можно.

действие: ответить

Nomadmax | 14 ноября 2003

Прочитал енот и сначала хотел написать коммент… Потом расхотел – зачем неумело пытаться отмыть черта с именем "Плагиат". Кто-то пугается одного имени и брезгливо тычет пальчиком в автора (естественно понимая, что сам так не сможет – не дано), кто-то пишет на щит слово "Принцип" и, вооружившись буквой закона и логикой, бьется не на страх, а на совесть со своим двойником (благо "оружия" разного хватает). Стоит ли силы тратить? Можно сказать (выкрикнуть в запале): "Стоит! В споре рождается истина!!!" – "А кто автор сего изречения?" – немалая часть кричащих промолчит… "Плагиаторы!" – можно крикнуть им в ответ, но не будем. Потому что истина в этом споре не родится – она родилась сама по себе, выросла и давно вокруг нас. Все мы плагиаторы (вольные или невольные), а также пользуемся результатами плагиата. Только слова боимся, а кто не боится, тот вызывает недовольство окружающих ("Пакостник и не стесняется").
2Elm: На последний вопрос Вашего енота отвечу: Не знаю я что такое плагиат. Кто знает – тот уже высказался (не удивительно, что каждый "знает" по-разному). Вот потому что не знаю, отвечу на предпоследний вопрос так: А Вам самому не все равно, как описанное Вам называется, неужели Вы боитесь ярлыков?
Допустим Вы писали енот про "Анчар" исходя из личных переживаний и надеясь на положительное влияние на аудиторию – так честь Вам и хвала, и пусть ярлык "плагиатора" вам не мешает. А если мучает совесть по отношению уважаемого Вами человека – напишите ей письмо, в котором все расскажите, а реакцию (положительную, отрицательную или отсутствие оной) примите как должное со всем смирением.
Можно допустить и иное: Вы писали тот енот и отвечали на комменты нарочно, чтобы потешить свои комплексы, злобно хихикая за клавиатурой, приговаривая: "Пусть идиоты почитают, что я украл и училке этой пусть станет плохо…". Тогда Бог Вам судья, а от меня лично комплимент: Вы отличный актер, так как никто из присутствующих ничего подобного от Вас не ожидал ;-)
PS: "Румата немного поспорил с ним о достоинствах стихов Цурэна, выслушал интересный комментарий к строчке "Как лист увядший падает на душу...", попросил прочесть что-нибудь новенькое и, повздыхав вместе с автором над невыразимо грустными строфами, продекламировал перед уходом "Быть или не быть?" в своем переводе на ируканский.
- Святой Мика! - вскричал воспламененный отец Гаук. - Чьи это стихи?
- Мои, - сказал Румата и вышел."
(с) АБС "Трудно быть богом"
Спасибо за внимание

действие: ответить

х-09лъ | 14 ноября 2003

Чтоб ярлык "плагиатора" не мешал, достаточно указать автора, чьи идеи позаимствовал. Легко. Ни к чему не обязывает. Если помнишь и знаешь, чье это.
И в данном случае это именно то. Даже если имя автора идеи ничего не говорит читателю. Читатель запомнит носителя идеи (автора енота )и запомнит, что он честен перед читателями. Это именно тот случай.
Если не знаешь, не уверен, но есть твердое убеждение - было, просто сказать о том, что где-то, что-то читал достаточно для читателей и совести. Хуже, если совсем не уверен. Не уверен, что помнишь чье-то, не уверен, что это твое - бывает и так.

действие: ответить

Elm | 16 ноября 2003

2Владимирович. По поводу самого красивого языка. Ты совершенно прав, что понятие «красота языка» – понятие субъективное. Кому-то нравится русский, кому-то итальянский, а кому – хинди. И критерии тут искать бесполезно. Другое дело, что, на мой взгляд, красота языка – явление не столько фонетическое, сколько смысловое. Русский действительно красив именно в том смысле, что он может выражать достаточно глубокие понятия, переживания и т.д. Понятно, что в каждом языке есть непереводимая игра слов. Но как, например, перевести даже не игру слов, а полностью передать смысл пушкинской фразы из «Капитанской дочки»: «Шайка организованным порядком выехала из ворот крепости»? На первый взгляд, все просто, но… Здесь и отношение Пушкина-дворянина к группе разбойников (иначе как шайкой не именуемых), и их сознание собственной значимости: мол, мы уже не просто разбойники и каторжники, а спасители Руси от неправедной императрицы. Переведи это на любой язык адекватно оригиналу. Никак? Вот это и есть красота языка. Откуда она берется? – естественно, формируется исторически. При том, что искусство слово на Руси (в России) играло всегда первостепенную роль в сравнении с другими формами выражения, у языка была хорошая «школа», чтобы стать необычайно многогранным явлением.
По поводу заимствованных слов. Сегодня такой разговор немного некорректен – т.к. основной мировой язык – английский, то заимствования из него проникают во все мировые языки, а не только русский. Если бы, например, после эпохи Великих Географических открытий Испания не потеряла доминирующую роль в мире (про Великую Армаду все помнят), то сегодня бы мир, наверное, говорил бы на испанском. Впрочем, что гадать…
Другое дело – вопрос исторический. До 18 века в русском было незначительное количество заимствованных слов – преимущественно тюркского происхождения (т.–м. иго). После петровского «прорубания окон» в Европу началось очень интенсивное заимствование большого количества «импортных» слов. Но оно было оправданным – надо было как-то называют новые жизненные реалии, а русского адеквата не было.
В начале 19 века, кстати, был очень серьезный и продолжительный спор между т.н. шишковистами и карамзинистами. Первые стояли за исключительную «русскость» языка, вторые допускали вхождение иностранной лексики в оборот. Но что бороться с очевидным – поняно, что вторые были правы.
Что сегодня? Можно, конечно, компьютер называть вычислительной машиной, байт – единицей электронной информации, но язык сам по себе стремится к унификации – сокращению и удобству существования. Другое дело, когда заимствования не мотивированы – типа инаугурации или импичмета – для этого есть вполне адекватные эквиваленты, полностью исчерпывающие понятие.
Еще одни случай – с ситуацией использования. В филологической, точнее, в лингвистической практике не принято употребление термина «словарное обозначение слова», говорят «дефиниция». Я вот тоже больше привык.

2Aaz & ALL. Народ, заканчивай эту жвачку. Еще раз – последний. Я назвал так енот не потому, что считаю свое «анчарное действие» плагиатом – мне было непонятно это явление, я поставил вопрос. Смысл названия… ну, так назвалось. Далее. Плагиатом я тот текст действительно не считаю, ибо он преследовал совершенно другие цели – об этом достаточно внятно было сказано в самом еноте. Совесть меня тоже не мучает. Просто я кое-что в своей жизни прочитал, что-то видел и слышал. Посему не собираюсь каждый раз задумываться о том, на сколько процентов мой енот состоит из чужих мыслей, а какой процент – мой. Пишу о том, что нравится, что тревожит или провоцирует на размышления. Все.

2Nomadmax. «А Вам самому не все равно, как описанное Вам называется, неужели Вы боитесь ярлыков?»
Да не принципиальная это вещь. За два года существования сайта на меня уже навешали ярлыков выше крыши, лишний не повредит. Просто было интересно, что это за зверь такой – П. Как показало обсуждение, я не один кто мало представляет себе, что это такое.

действие: ответить

Владимирович | 17 ноября 2003

TO Aaz:
Очень огорчён, но Вы, как мне показалось, не совсем поняли тему моего "выступления". Я ни в коем случае не осуждаю использование единой терминологии. Тут я совершенно согласен с Вашим мнением и мнением Юры. И в иврите, между прочим, с этим идентичная ситуация. Существуют "английские" термины и их эквиваленты на иврите (как правило менее понятные и удобные). Кстати, повальное использование "родных" эквивалентов, как правило менее понятных и удобных, характерно именно для "оголтелых искателей национальной идеи", которые меня так раздражают (я не говорю только о России, этого добра везде хватает). И сравнивать какой язык лучше я не собирался, где Вы это у меня вычитали? Думаю, что стоит ещё раз сформулировать своё выступление.
В кратце:
1) Мне в своё время дали понять, что Русский язык самый богатый язык в мире. Основной аргумент утверждавших это: "К любому иностранному слову можно подобрать по десять синонимов на Русском".
2) Количество людей утверждавших это превысило норму единичного явления.
3) Общение на иностранных языках за рубежом позволило мне по-новому взглянуть на проблему. Огромное количество изученных слов на иврите и английском, а также большое количество слов на Русском, которые оказались иностранными, поставили под сомнение вышеуказанный факт (см. пункт 1).
4) Хотелось узнать, что по этому вопросу думают здравомыслящие люди (вы все).
5) Учитывая род занятий хозяина форума, хотелось получить компетентную информацию по пункту номер 1.
И ВСЁ!!!

действие: ответить

Владимирович | 17 ноября 2003

To Tatiana:
Уважаемая Татьяна, был несколько задет и разочарован Вашим замечанием. Согласитесь, написать такое количество слов, потеть перед клавиатурой, пытаясь сформулировать мысли и получить в ответ язвительную реплику, не конструктивную, да и мало имеющую отношение к написанному удовольствия мало…Посему буду жесток и безжалостен.
Но по порядку. Разберём Ваше замечание:
"Слушайте, а кто говорил вам, что Русский язык — САМЫЙ богатый в мире?" -
Нe понял? Неужели я так плохо обясняюсь? Или почерк плохой? Как кто говорил, там же Русским языком (боже, несчастный язык) написано.
Короче: в школе учителя говорили, а так же говорило некоторое количество знакомых, перевалившее за грань единичного явления.
Далее:
"Мне никогда такого не говорили, хотя и учителя были не хуже Юры, и училась не где-нибудь, а в Ленинграде." –
Я очень рад за вас (теперь все знают как Вам повезло), но речь шла о менее удачливых потомках рода человеческого, как то обо мне , моей школе и этом энном количестве людей, перевалившем за грань единичного явления.
Ну тут вообще:
"Совершенно согласна с Aaz, сравнивать совершенно разные языковые группы просто бессмысленно." –
Татьяна , какая связь с моим высказыванием? Вы какой пост читали? Это уже из советской эпохи, из серии "Я Булгакова не читал, но с критикой Александра Петровича согласен"...
Я, конечно, не претендую на высокое звание драматурга и читать меня , я думаю, менее интересно, но написал-то я там всего 523 слова! Можно было и ознакомиться с содержанием... Я говорил о количественных понятиях (богатство языка), а Aaz о качественных (сравнивать какой язык лучше).

Ну и напоследок.
“13.11.03 20:11 Tatiana [Гость] — Владимиру.”
Зачем Вы мне имя другое дали? Или это вы к отцу моему обращаетесь, поняв, что сыну уже ничего не поможет?

Не будем развивать тему "не где нибудь, а в Ленинграде" пусть это останется на вашей совести.

Короче, плохо Татьяна, плохо, Ваши замечательные учителя Вас бы за эту писанину не похвалили...

действие: ответить

х-09лъ | 17 ноября 2003

to Владимирович

Вас ответ Эльма удовлетворяет?

действие: ответить

Владимирович | 18 ноября 2003

To: х-09лъ
Я понял, куда Вы клоните. Да, Ельма откровенно халтурит. Если в моральном плане его ответ принёс хоть какое-то, маломальское, но всё же удовлетворение, то в физическом плане вообще всё по нулям (никакого, понимаешь, удовольствия).
To: Elm
Спасибо за историческую справку (действительно интересно), но ты всё же не ответил на мой вопрос. Я и не собирался осуждать Русский за обилие иностранных терминов , технический Русский (см. сообщение то: Aaz). Под концентрацией иностранных слов, кстати, имелись ввиду такие слова как флот, армия, архитектор, которые в более древних языках имеют родные понятия. В Русский язык, как ты правильно сказал, эти понятия приходили готовыми, в силу его молодости, а так же по разным историческим причинам. Осуждать язык за это, всё равно, что осуждать кошку за то, что у неё eсть хвост.
Мне же хотелось узнать другое. Всё таки "богатство языка", словарный запас, вещи измеримые (как мне кажется). Может тебе, как человеку более чем мы все приближённому к этой теме, известно о каких нибудь серьёзных сравнениях/исследованиях в этой области?

Кстати, на счёт "Пушкинской фразы". Во первых, не факт, что невозможно перевести её адекватно оригиналу (во многом зависит от таланта переводчка и знания исторического момента читателем). А во вторых, даже если ты и прав, то, к примеру, читал я Гамлета в двух переводах и оба здорово уступают оригиналу. А на книги Габриэля Г. Маркеса, я взглянул по другому и многое стало понятней, после ознакомления с личностью писателя и латиноамериканской культурой. Так что твоё замечание врядли можно отнести только к Русскому языку.

действие: ответить

х-09лъ | 18 ноября 2003

to Владимирович

Мне кажется, что на Ваших уроках была отличная успеваемость. Оценок "удовлетворительно" и "неудовлетворительно" Вы не ставили во избежание быть неправильно понятым.

действие: ответить

Tatiana | 18 ноября 2003

Уважаемый Владимирович,
Большой Словарь Русского языка прошлого года издания включает
130 000 слов, а Вебстерский Словарь Английского - 450 000. Ваши учителя хоть бы этим поинтересовались в свое время. И вам не худо бы посмотреть, прежде чем делать "заявления в печати".

действие: ответить

Владимирович | 19 ноября 2003

To: х-09лъ
Сознаюсь, грешен... грешен. Вы совершенно правы. Именно сознание этой моей слабости и не позволило мне стать учителем :-)
To: Tatiana
Большое спасибо за конструктивную информацию. Давно бы так. А учителей наших, преподававших в то время, тяжело судить. Трудно было учить по совести во время массового патриотизма, свободы слова и совести.

действие: ответить

х-09лъ | 19 ноября 2003

to Владимирович

Случается, понимаю. Неприятно :)
Но вот, что мне непонятно(простите, что вмешиваюсь) - почему Вы сказали в последнем сообщении:
"Я и не собирался осуждать Русский за обилие иностранных терминов", если разговор о богатстве русского языка начали с:
"один интересный факт: русский язык ну очень, ну просто до неприличия наводнён иностранными словами"? И даже назвали русский языком-плагиатором? Мне кажется, о том, о чем Вы спрашивали Эльм как раз и ответил.
А вот сравнивать языки по количеству слов - неубедительно как-то. В русском от одного корня с помощью суффиксов, префиксов, приставок, окончаний можно получить множество различных слов. Они все входят в словарь? Мне это неизвестно, к сожалению. Может в этом богатство?

действие: ответить

Tatiana | 20 ноября 2003

Владимирович,
Вы, похоже, в Израиле живете. Вы Леньку Майзеля не знаете? Приятель мой давнишний. Ваша последняя реплика говорит о том, что вы - мужик не склочный. Уважаю.
Хотя с вашими репликами в адрес автора я не согласна в корне.

Господа,
а о чем мы тут рассуждаем? Профессиональных словесников среди нас, похоже, нет, за исключением автора. Разговор попахивает дилетантщиной.
Я предлагаю или вернуться к теме, т.е. плагиату, или "завязывать".
Т

действие: ответить

х-09лъ | 28 ноября 2003

Похоже, что у профессионального словесника нет доводов в защиту богатства русского языка.

действие: ответить

Tatiana | 3 декабря 2003

Наш язык не нуждается в защите. Он красив, выразителен и богат, а классическая русская литература - одна из самых богатых в мире. Это все признают. Насчет современной не знаю. Может кто-то посоветует не чтиво, а книгу?

действие: ответить

Стас | 7 мая 2006

Прикольный сайт. Особенно меню удачно вышло.

действие: ответить