Чистить или оставлять?
19 февраля 2004Состоялся у нас в Москве с Аваксом занятный спор. Как водится, стороны не пришли к взаимному соглашению, каждый остался при своем. Однако проблема небезынтересная, так что позволю себе выразить две точки зрения на обсуждавшееся. Речь шла о модерировании т. н. читательской активности (сообщения в форумах, гостевых, комментарии к материалам сайта и пр.)
Сперва точка зрения Авакса (если я чего-то не учел или пропустил, он меня поправит).
Создатель сайта, реализуя у себя интерактивные формы обратной связи, преследует четко определенную цель: вызвать читателя на диалог, получить отклик о своем контенте. Кто зайдет на сайт - он, понятное дело, знать не может, поэтому должен быть готов к любой реакции - позитивной или негативной. Также невозможно предполагать, какого уровня (интеллектуального, эмоционального или иного) будет сама реакция. Она может быть очевидно глупой, может быть высказана в абсолютно любой форме - и это возможно.
Если за принцип принимается, что ни одна реплика не будет удалена, это является гарантом, что в общении на сайте все равны, никому не отдается приоритет, но и ничьи права не будут ущемлены. Это является иллюстрацией абсолютно свободного общения.
Если создателя сайта это не устраивает, не нужно вообще вызывать посетителя на диалог, не стоит создавать такие формы - просто подавай материал без возможности других на это отреагировать. Предполагаешь такую возможность - будь готов ко всему.
Вкратце, наверное, так. Согласитесь, все вполне резонно и логично. Никто не спорит, что сказанное имеет право на существование. Только я с этим не согласен, в принципе. Ниже - мой взгляд на проблему. Наверное, он может быть приравнен к правилам комментирования на www.eelmaa.net.
Сайт - не ночлежка, не рынок и не клуб, а персональное пространство автора. Речь, разумеется, ведется о проектах авторских (степень авторства может быть выражена в любой форме). Автор ресурса это пространство создает и, соответственно, сам устанавливает правила игры. Они могут быть поданы прямо или косвенно - дела это не сильно меняет. В таком случае предполагается, что посетитель, вступающий со своей стороны в разговор, уже соглашается на определенные правила игры и должен их осознавать. Хочешь неупорядоченного мыслеизвержения - иди чатиться на Кроватку или какой немодерируемый форум. Желаешь оставаться здесь - думай, что говоришь.
Правил, в принципе, немного и их выполнение не требует особого напряжения. Ненорматив запрещен, как данность. Я не ханжа, сам могу на этом "диалекте" разговаривать, но приватная беседа - одно, а публичное выступление - иное. Люди, не умеющие строить синтаксические конструкции без связующего артикля «бля» сразу же могут быть свободны — их здесь не ждут. Для меня небезразлично, что сюда ходят мои ученики, их родители, коллеги, друзья и знакомые, которым это может быть неприятно.
Общение предполагает диалог, диалог переходит в спор, споры зачастую оборачиваются руганью и взаимонаездами. Если точка зрения другого не сходна с вашей, это не значит, что она хуже или лучше - она просто иная. Непонимающие этой простой истины приверженцы своего "сугубо объективного" мнения развлекаются в другом месте.
Возрастной или интеллектуальной дифференциации никто не проводит - просто подумайте сами, есть ли у вас действительно конструктивное мнение, что-то дополняющее к разговору, а не просто "сотрясающее воздух". Возможно, если вы не очень разбираетесь в предмете, стоит просто почитать, а не вылезать с глупостями и провоцировать недовольство окружающих?
Все остальное - разрешено. При соблюдении этих условий посетитель чувствует себя не в помойке, где надо долго рыться в поисках чего-то ценного, продираясь сквозь "тонны словесной руды". Это сродни приходу в убранную комнату, где находится приятно, а не в берлогу, где царствует принцип: "Мой дом - моя крепость, а ты кто такой?"
Исходя из этого, я считаю, что модерировать "результаты бурной активности" все же надо. Тупые и бессодержательные реплики, мат и пр. - все это подвергается total annihilation. Да, степень границ дозволенного определяется авторским субъективизмом и, вполне возможно, периодически маятник качается в ту или иную стороны. Что ж, это, как говорится, территория частная и охраняемая собаками.
В общем, интересно послушать, что думают по этому поводу другие. Не думаю, что наши с Аваксом точки зрения кардинально изменятся, но и других выслушать было бы неплохо. Короче, "в чем сила, брат?"
P. S. И последнее. По сути ничего нового в таком вопросе нет. И решен он давно и не нами. Моя позиция называется "свобода" - существование в определенных рамках установленного закона, мнение Авакса - "воля". И ничего в ней дурного нет, просто достаточно часто воля оборачивается анархией и беспределом. Кто забыл - читайте "Капитанскую дочку".
Комментарии: 28
Islav | 20 февраля 2004
Как по мне, что обе точки зрения одинаково свободны. Свобода существует при выборе человеком сайта (форума, чата или еще чего), куда он будет писать. А с другой стороны, оба сайта одинаково несвободны. В одном гостя ограничивают правила, постулированные хозяином сайта, в другом, который "без правил" - громкость голоса и желание/умение находить хоть что-то интересное в килобайтах ерунды и грязи. Мне ближе первое.
действие: ответить
Tatiana | 20 февраля 2004
Совершенно согласна с Автором. Единственное, чего он не может делать - это искажать чужие реплики, что-то в них умышленно подправлять. Но убрать "мусор" он просто обязан, иначе скоро потеряет своих читателей. Сейчас мы переживаем эру младенческого, дикого интернета. Создается впечатление, что весь мир только и ждал момента, чтобы наконец высказаться. Мне это напоминает малыша, которому подарили фломастеры, и он срочно все вокруг пачкает. Потом, я надеюсь, он успокоится и начнет рисовать, конечно, если сумеет. Я думаю, словесный понос на Интернете со временем пойдет на убыль.
Islav,
громкость голоса это совсем не всегда хорошо. Главное, что и как этот голос вещает. И это решать тому, кто "заказывает музыку".
Тем, кто хочет голосить громко и свободно, можно посоветовать завести свой саит.
действие: ответить
Aaz | 21 февраля 2004
Хозяин - барин. Модерируй на здоровье. Вот только удаление нецензурного флэйма это благо всем вменяемым читателям и автору, а удаление просто оппозиционных постов это самообман.
действие: ответить
nickpo | 21 февраля 2004
<a href="http://redeyes.ru/forum/viewtopic.php?t=280">Вот здесь</a> - дискуссия, собравшая бывалых модераторов\администраторов многих форумов. Обсуждают они как раз поднятые выше вопросы и ещё много чего попутного. Как мне кажется, обсуждают более предметно и профессионально.
Не в обиду только чур...
действие: ответить
Sergey | 21 февраля 2004
И в жизни я общаюсь с теми, с кем мне не-неприятно общаться, и на сайте на своем не дам дуракам/матершинникам/фашистам/... высказываться. Если сайт авторский, то и общение на нем идет в формате, определяемом автором, а остальные катятся колбаской себе на кухню/в krovatk'u/ICQ/к спекки/и так далее. Иначе и быть не может. Таково мое глубоко объективное мнение :)
действие: ответить
РезиновыйЗапаЛ | 22 февраля 2004
И только преподаватель университета открыл рот и захотел высказать свое мнение на эту, хм, статью и тему, которую автор мастерски, хм, обсуждает, как ему пришла в голову оригинальная мысль. А не буду-ка я ругаться. Просто намекну, что если Вы сделали публичное место, то будьте готовы ко всему. Даже к тому, что Вас читают Ваши ученики. Вот Резинового его ученики читают и ... ничего. Полное понимание ситуации.
Опс, нет не могу. ОЙ БЛЯ ТЕМА, ТАК ТЕМА!
действие: ответить
РезиновыйЗапаЛ | 22 февраля 2004
Дорогой и уважаемый Ээльмаа.
Резиновый принципиально не работает на внеправительственные коллективы по интересам наподобие http://spectator.ru
Он просто такой вот - дурной. И, пожалуйста, не пугайтесь, он у Вас не приживётся. Наверно.
действие: ответить
Mud Monster | 22 февраля 2004
Запал, не было мысли свою страницу завести? Энергии дохера, плюс уже имела место пиар-компания, в ходе которой обнаружились верные фанаты. Кочуешь как бездомный по комментам, аж жалко становится.
действие: ответить
РезиновыйЗапаЛ | 22 февраля 2004
2 Mud Monster
Да, фанаты это круто. Мне бы фанаток отпиаренных и побольше. Я бы их, хм, обрабатывал на страницах Резинового Блога, а они визжали бы от удовольствия и кидали лифчики в воздух.
А теперь серьёзно. Ты тему видел? Здесь говорят о возможности/необходимости контроля над посетителями. Так что, товарищ, соблюдай направление и пиши по существу. Словом, хм, уходи, или прямо в экран Ээльмаа, хм, напиши чего думаешь о зачистках авторских проектов.
Офтопик. Ээльмаа, над дизайном подумайте, не трогает он меня. Впрочем я уже вроде писал, что здесь не приживусь?
действие: ответить
Foster | 22 февраля 2004
Да, дизайн хренОв. Особенно мне не нравится зелененькие ссылки. Как в старом анекдоте про зелёную "Волгу".
Ээльмаа, а ещё есть такие сайты, на которых модерирование НЕ должно осуществляться. Даже если туда могут зайти дети и их рафинированные родители. Например, удафф.
действие: ответить
Sergey | 22 февраля 2004
Вот и ответ на вопрос, модерировать-не модерировать. Если гениальные высказывания таких вот юных де*илов не удалять, то любое обсуждение имеет шанс превратится в выгребную яму для их умных мыслей - и ничего более, ибо все умное на дно утонет.
PS Можешь это тоже отмодерировать, а то я вроде поругался немного....
действие: ответить
Krava | 22 февраля 2004
Юрий, уйдём в бок от темы? ;-)
Как тебе вариант обратной связи - мыло? ;-)
Это я сразу почему-то вспомнил высказывание Тёмы Лебедева о гостевых книгах. (www.tema.ru/gb)
Одно дело, когда человек на своем проекте хочет сделать публичный форум, дабы народ обсуждал вместе какие-то темы. Другое дело - отзыв о чем-то, опубликованном на сайте.
В первом случае - общение многих (мылом тут не выкрутишься, хотя прецеденты извращенные есть - вроде YahooGroups), во втором - можно легко обойтись мейлом. Отзыв мылом - это как минимум чуть больше действий со стороны юзера + засвеченная своя почта. Да и, как показывает практика, материться народ особо не спешит мылом. Чаще конструктивщину пишут, гады. ;-)
Ваше мнение? ;-) И когда изволите уже в Киев пожаловать? А то всё по Москвам, да по Москвам. ;))
действие: ответить
РезиновыйЗапаЛ | 22 февраля 2004
Кстати, Ээльмаа, с днем Защитника Отечества Вас. И всех остальных мужчЫн.
Ночная вахта Резинового продолжается. Ссылок мне на путные места и побольше. Делитесь, правдолюбы.
NB
Переведен глобальные войны и локальные конфликты в виртуальные препираловки. Пусть страдают сети, а не человеки.
действие: ответить
Elm | 22 февраля 2004
2Annimo Orwe. Дело-то как раз в том, что пачкуны сами ничего не заводят никогда. Орать начинают тогда, когда сами сделать конструктивного ничего не могут, а вот показать, у кого носик с бородавочкой – это завсегда. Эдакий подвид импотенции – самому никак, а вот другому объяснить, как нужно – это очень громко и жирным шрифтом:- ))
2Tatiana. «Единственное, чего он не может делать — это искажать чужие реплики, что-то в них умышленно подправлять.»
Хмм, озадачили… Я такого не встречал. А что, бывает?
«Тем, кто хочет голосить громко и свободно, можно посоветовать завести свой саит.»
Осталось мне так и начать подписываться: «любящий голосить громко и свободно Эльм»: -))
2Aaz. Если бы тут удаляли «оппозиционные» посты, согласись, изрядная доля написанного ниже оказалась бы в корзине.
Кстати, в самом еноте я, кажется, не учел еще одного критерия. Он не относится к авторским проектам, где идет разговор, не требующий специальной подготовки. При этом, если сайт имеет свою четкую профессиональную ориентацию, то модерированию, думаю, должны подвергаться также реплики не разбирающихся в предмете или понимающих проблему на дилетантском уровне. Критерий отбора – опять же на совести и субъективе модератора. Когда на МЛИС (www.mlis.ru) поставлю форум, там буду проводить именно такую политику. Не всем понравится, но нормальных людей зато сохраню.
2nickpo. Да что обижаться? Почитал. Не знаю, почему вы считаете, что там более предметный разговор? Честно говоря, не особо почувствовал.
2Sergey. «на кухню/в krovatk\'u/ICQ/к спекки/и так далее» Этот синонимический ряд нынче обозначает сетевую помойку? Занятно:- )))
2РезиновыйЗапаЛ. «пришла в голову оригинальная мысль. А не буду-ка я ругаться.»
А что здесь оригинального?
«будьте готовы ко всему. Даже к тому, что Вас читают Ваши ученики»
К этому-то я как раз и готов. Только это не означает разрешить беспредел.
«И, пожалуйста, не пугайтесь, он у Вас не приживётся. Наверно.»
А почему я должен пугаться? Не приживетесь – ваш выбор, будете ходить – тоже ваша воля. У нас тут абсолютная демократия при моей неподсудной диктатуре и тирании:- )) Так что все почти вольно…
«Здесь говорят о возможности/необходимости контроля над посетителями.»
Упс, а это вы где вычитали? У меня о таком речи не было.
«над дизайном подумайте, не трогает он меня. Впрочем я уже вроде писал, что здесь не приживусь?»
Это уже сложности не мои, согласитесь. Мне нравится, кому-то тоже, другим нет, но это не значит, что я буду что-то переделывать. А дизайн сайта – это повод прижиться или нет? Странно, я в первую очередь на контент обращаю внимание.
2Foster. «Да, дизайн хренОв. Особенно мне не нравится зелененькие ссылки.»
Неча на зеркало пенять, коли…
«Например, удафф.»
А еще есть фан-клубы Жириновского, педофильские тусовки или кролиководческие порталы. И при чем тут я? Я писал о себе, если вы читали.
2Clyde «Лучше писать annihilation через "h".»
Сорри, косячок-с. Спасибо, исправил.
2Krava. «Одно дело, когда человек на своем проекте хочет сделать публичный форум, дабы народ обсуждал вместе какие-то темы. Другое дело — отзыв о чем-то, опубликованном на сайте.»
Не вижу тут противоречия. Мои еноты к какому типу относятся? Комменты тут – чтобы народ обсуждал или отзывы об опубликованном. Имхо, одно и то же. Не вижу смысла переносить это в приват.
«И когда изволите уже в Киев пожаловать?»
Возможно, и докачусь до Киев-града. Пока предложений, кроме вашего, не поступало. Далековато, правда, но это не беда. Будем посмотреть.
2РезиновыйЗапаЛ. «Кстати, Ээльмаа, с днем Защитника Отечества Вас. И всех остальных мужчЫн.»
Ой, не стоит. Почитайте енот № 34 – поймете почему.
действие: ответить
РезиновыйЗапаЛ | 23 февраля 2004
"Ой, не стоит. Почитайте енот № 34 — поймете почему."
Докладываю - прочитал. Ну что я должен из той дури извлечь? То что товарищ Ээльмаа не понимает смысла праздника? И что гнать на тех, которые защищают его и его Родину, не очень здорово? Этак можно и в рыло получить, наподобие того мальчика с крестиком на спинке. От доблестных защитников Отечества в лице недоделков-солдат и дубов-командиров.
В свое время, Резиновый службу за повинность не считал, пошел добровольно (мог не ходить), честно отдал родине 2,5 года и не жалеет. У Резинового вообще в голове не укладывается, как доблестный педагог может лягаться в сторону тех, кто пусть и не по своей воле, первыми лягут за Ээльмаа в случае ... понятно чего.
Подводя итог - "Ээльма здесь не прав."
Сказал предельно корректно? Никого не обидел?
Товарищ Ээльмаа, я не только не жалею о тех "потерянных" годах, но и постоянно совершаю рекурсии к армейским стандартам применительно к педагогической деятельности. Например во время полевых практик, когда студенты должны бодренько совершить ботанический марш-бросок на 15 км в одну сторону с обязательной нормой 50 видов растений за экскурсию. Смешно так, они плачут, но ползут. А куда они денуться? Или отбой - тоже веселая тема. Если девочки не лягут в 11.00, значит в 12.00 приползет куча пьяни деревенской, а в 2.00 мальчики-студенты должны будут задорно подраться с ними. Поэтому второй поток, помня от травмах первого, либо заготавливает инструмент, либо вставляет фистулы особенно неугомонным девахам и по свистку все падают в койки. Армия - великая вещь.
Товарищи мужчины, снова поздравляю всех с праздником. Благо он уже наступил.
действие: ответить
Aaz | 23 февраля 2004
2Elm прости лирическое отступление..
2РезиновыйЗапаЛ - а за что тебя Спектатор выгнал? Неужели ты превзошёл сам себя на этот раз? Или доброе слово об Ээльма сказал?
2Эльм, а вот этакий пост по твоему можно али нельзя? если заранее извиниться за отвлечение от темы?
действие: ответить
Elm | 24 февраля 2004
2Sergey. "Синонимический ряд" всего лишь обозначает..."
Я и говорю - помойка:-))
2РезиновыйЗапаЛ. Пассаж про 23.02.и славословие армии - это оффтопик. См. выше - тема была другой. Откомментил бы там.
Про рыло - это хорошо! Ожидаем в гости "недоделков-солдат и дубов-командиров".
2Aaz. Его не выгоняли, это сорт людей такой. Я очень удивлюсь, если он откроет свой сайт. В url к комменту указано нечто странное...
2Foster. Ваш коммент удален. Просто я так захотел. К сведению, я не пишу на "горяченькие" темы, пишу о том лишь, о чем мне хочется. И вообще хочется порекомендовать вам отправится к себе домой и тут появляться меньше. Там же и дизайн отличный, и движок зашибенный, чего тут, среди ламерья тусоваться? И не стоит меня оценивать, я уж как-нибудь сам, угу?
действие: ответить
nickpo | 26 февраля 2004
Эльм! Просто там вопросы рассматриваются на богатом практическом материале и делаются прикладные выводы - потому и разговор более предметен. Ну, это примерно как теоретическая физика vs. разработка атомной бомбы. Второе более предметно. :о) Разумеется, если в еноте ставилась лишь теоретическая задача - тады ой. Авторский замысел неисповедим, да.
действие: ответить
vladis | 26 февраля 2004
К вопросу о комментариях.
Эльма!
Ну правда задостали уже эти бэкслэши вокруг кавычек и апострофов. Глаза режет. Об этом вам давно и регулярно говорят. Почему вы не хотите их исправить? Это ж элементарно. Или вы не хотите принципиально? В стиле "а вот я - мега-крут и еще и так выежнусь". Если второе - скажу честно - со стороны как совсем дешевые понты смотрится.
действие: ответить
Седьмой | 13 апреля 2004
Матершинники, флеймеры и флудеры говорят сами за себя и очень быстро становятся смешными в сиянии "светил". 0;) А чтобы на сайт ходили "светила" - тут важна не столько система модерирования комментов, сколько содержание сайта. Если ресурс привлекает интеллектуалов, они вскоре задавят флеймера этим самым интеллектом. Если же ресурс соблазнителен для флеймеров и не интересен умным людям - значит, такой уж ресурс. "Что имеете - то и получите". :)
Отказ от модерирования - это еще и заявка вроде "никого не боюсь, чихал на вас".
действие: ответить
\\\"Артековец\\\" | 15 апреля 2004
Модерирование дело супер тяжелое. Особено если приходится делать это на форуме, где тусуется народ от 10 до 40 лет... Я модер на форуме, что при официальном сайте Артека (http://phorum.artek.org/).С матами - понятно - они грохаются на корню. Как и похабщиной (там же дети!) А если приходит 11-12 летка, которая кроме как перемигиваться смайликами, или писать посты в 1-2 слова еще ничего не умеет? Что делать... Начнешь увещевать - старым занудой обозвут...
действие: ответить
Annimo Orwe | 20 февраля 2004
Сразу скажу, с изложенным мнением полностью согласен. Конечно, должна быть какая-то свобода слова - но именно свобода, а не беспредел. Тем более, охота почесать языком не по делу или показать всем остальным свой "розум" - вперед, есть куча серверов бесплатного хостинга, да и, наверно, каждый сервер бесплатной почты дает "место под веб-страницу". Высказывайся, ищи единомышленников - кто мешает. А попытки пофлеймить надо пресекать в корне - ибо это отвращает от сайта умных людей, а потом уходят и флеймеры - ибо без компании им скучно. И вебмастер остается у разбитого корыта с изрядно подмоченной репутацией.
Конечно, грамотное модерирование - тоже достаточно сложное дело. Но тут именно та ситуация, когда лучше пережать, чем недожать. Если человеку есть что сказать по делу, он выскажется. Кроме того, он все равно будет знать. что его мнение прочли и реакция последовала. А флеймеру или спамеру все равно - у него много таких сайтов.
действие: ответить