Annimo | 27 февраля 2004

Да, много таких людей. Начиная от "электричных" "пааамажииите, сами мы не местныя, работать ломает, а забесплатно жрать не дают", и кончая некоторыми моими коллегами по работе "а у меня в жизни уже 10 лет черная полоса, поэтому я на вас и оттягиваюсь, а то мне обидно" и "а помощь к программе я читать не буду, т.к. читать не умею, напишите все за меня".
И вроде кажется, что помогать надо, и хочется порой помочь - но видишь, это абсолютно без толку. Помощь принимают как свидетельство "эту работу ВСЕГДА будут делать за меня". А вскоре - как должное. "Стоит помочь коллеге, как у тебя появляется новая должностная обязанность".
Нет, я не против помощи, когда она служит толчком для выхода из затыка, стимулом для бальнейшего развития. Но если это повод и дальше бить баклуши - нет, увольте. Я найду своим средствам и сиам намного более полезное применение.

В качестве постскриптума - вчера где-то во Франции, кажется, цыгане устроили уличные беспорядки - громили магазины, жгли автомобили и еще много как хулиганили. Почему? Было принято решение урезать пособия по безработице. Слишком много нахлебников собралось. Подумайте об этом.

действие: ответить

Nomadmax | 27 февраля 2004

Ключевая проблема в том, что там, где больше дают, там и просят больше.
Типичным явлением в столь нелюбимых нами США являются случаи самоубийств разорившихся (причем не только биржевых игроков). То есть, уважающий себя человек, пришедший к выводу о собственной неспособности справляться с проблемами/трудностями/требованиями жизни не видит способа (и смысла) своего дальнейшего существования. В России же только цепочка на паперти удлиняется. Менталитет такой – почесываясь и потягиваясь на печи: "Ну разоримся – по миру пойдем, подумаешь…" (Вряд ли в других языках есть полноценный аналог фразы "по миру пойдем", хотя я не полиглот…) Ну как же – они же туловищем живут, а мы – душой, а то, что за чужой счет, так это все ерунда, мирская суета…
Сейчас много говорят о кризисе экономики Европы, "стран победившего социализма". Однако ни один руководитель, ни одного европейского государства не признается, что виной тому непомерно раздутые бюджеты социальных программ (пенсии, пособия безработным, субсидии местным производителям и т.п.) Пример - пожалуйста: Во Франции происходят массовые волнения среди виноградарей; причина – потребитель предпочитает более дешевую, но качественную продукцию виноградников Южной Америки и т.п., а правительство не желает "поддерживать отечественного производителя" дополнительными субсидиями.
Что касается личного отношения к конкретным попрошайкам, то здесь мое мнение таково: жалость унижает, причем обе стороны – и просящего, и подающего. Люди, которые действительно нуждаются в помощи и достойны ее – НИКОГДА НЕ ПРОСЯТ.
Спасибо за внимание

действие: ответить

Юра | 27 февраля 2004

Помогать тем не менее надо, но в умеренных дозах, чтобы человек не расслаблялся. Это не относится, конечно, к близким людям, но они обычно и не просят без большой на то надобности.

действие: ответить

Шамиль | 27 февраля 2004

Nomadmax
Что касается личного отношения к конкретным попрошайкам, то здесь мое мнение таково: жалость унижает, причем обе стороны — и просящего, и подающего.

Разве милосердие может унижать того, кто милосерден? Не понимаю...

Люди, которые действительно нуждаются в помощи и достойны ее — НИКОГДА НЕ ПРОСЯТ.

Слишком категорично, имхо. Бывают форс-мажорные ситуации...

действие: ответить

Alex | 27 февраля 2004

2 Юра. Вам повезло, что у Вас нет таких родственников. Своих ближних они, обычно, достают в первую очередь. Чужим-то не особенно на шею сядешь. Скорее, наоборот, по умолчанию помогают обычно меньше, чем следовало бы.
Вообще, думаю, есть три типа попрошайничества: одни живут с лозунгом "не учите меня жить, лучше помогите материально", другие принципиально считают что не стоит прикладывать усилия/тратить деньги там, где как-то возможна халява, третьи навязчиво претендуют на ваше внимание, время, поддержку и сочувствие. Думаю, третий вариант может граничить с психическим расстройством, с этими людьми нужно вести себя максимально аккуратно. Вряд ли их может подавлять чувство внутреннего комфорта, просто они его по каким-то причинам не заработали. Внутренний комфорт связан с самооценкой. Ее можно попытаться поднять искусственно, не решая проблемы, а пытаясь выставить себя мучеником. Это не эффективный способ, зато он связан с минимальным риском и требует меньших усилий. Правда, для этого нужны определенные актерские способности. Думаю, такие люди просто боятся жить самостоятельно и вместо того чтобы "пилить дрова" "пилят опилки".
А первые две категории, в принципе довольно легко могут посылаться по известному адресу без особых угрызений совести. Но в реальной-то жизни чаще встречаются так сказать "смешанные" типы. Здесь уместно вспомнить "Идиота", сериал помог в памяти освежить. Эпизод, когда к Мышкину приходят просители, начинают с шантажа, потом один из них раскаивается, душу изливает князю и признается, что даже в этот момент думает как бы разжалобить и денег занять/добыть. Человек существо сложное, без двойных мыслей не обходится, поэтому и не знаешь иногда, как правильнее реагировать, когда от тебя чего-то хотят. Хотя, многое зависит от степени “закоренелости” просителя. Нужно уметь быть добрым и жестким одновременно. Но это не просто, для этого великодушие требуется.

действие: ответить

Юра | 27 февраля 2004

2 Alex - Я имел в виду близких людей, а не родственников. Это две разные вещи. Что касается просто родственников, то есть людей, просто связанных с вами родственными узами, то я с Вами полностью согласен.

действие: ответить

Aaz | 28 февраля 2004

По большей части согласен с Nomadmax'ом, с этими чоезмерными выплатами появляется целая суб-культура людей считающих что их святое право беззаботно жить на хребте у работающих.
А насчёт тех, кто просит.. а если друг попал в непредвиденную ситуацию просто из-за стечения обстоятельств? Не помочь другу в беде себя не уважать.
Есть правда одна фишка - если друг дурак и сам себе на голову неприятности нашёл, и его, горбатого только могила исправит, то это уже пускание денег на ветер. Но, опять таки, в этом случае - сам дурак, нефиг с дураком водиться.

действие: ответить

РезиновыйЗапаЛ | 28 февраля 2004

2 Annimo
А как проводится грань между действительно помощью и работой, перекладываемой на другого?
Пример:
Просьба показать как выполнить что-то на компьютере. Помощь - человеку за 50, нахлебничество - нет 35. А если пожилой товарищ за месяц с однотипной просьбой придет раз 40-50, то это помощь или как?

действие: ответить

Лёха zloy и красивый | 28 февраля 2004

Не хочешь - не давай. Из этого какую-то сложность делать - маразму подобно.
Если ты хочешь помочь, то помогаешь и не расчитываешь на ответ. А, если уж, ты помогаешь с мыслью о том, что тебе ДОЛЖНЫ(!!!), то ты - кхм, не хороший человек, ты.

действие: ответить

Alex | 28 февраля 2004

2Лёха zloy и красивый. Могу поспорить, что хочешь помогать только тогда, когда тебе самому это приятно по каким-то причинам. Т.е. какие-то дивиденды все-таки получаешь, пусть и не материальные. А вот когда не хочешь, а надо бы? Бабушка, например, ведет себя некрасиво, но не бросать же в беде пожилого человека. Тогда как? Джентльмен отличается от, скажем, не очень воспитанного человека тем, что в ситуации выбора делает не то, что хочет, а то, что должен. Предвижу возражение: мол никто никому ничего не должен. Но думаю, если ради эксперимета целенаправленно применить столь нигилистический подход к отдельно взятой личности, лучше начиная прямо с детского сада, то, если выживет, остальным потом мало не покажется. А вот где пролегает граница между нормальной помощью и вредным для обеих сторон нахлебничеством - и есть предмет обсуждения.

действие: ответить

Olgerd | 28 февраля 2004

Так оно и есть...
Известная психологическая игра.
Про себя: предпочитаю помогать так, чтобы это давало результат, но при этом не подыгрывать.
Не всегда, правда получается так, чтобы человек не обиделся.
Из заметок из жизни - проще так делать наедине. Без свидетелей можно порой даже прямо так и сказать: "ты играешь в такую игру, что ....". Прилюдно сделать то же - нажить врага.

Ещё в ту же тему - игра "мои болезни лучше твоих". А самая мне ненавистная игра - "А Что Если? - Да, Но...". Человек просит совета, но все варианты отвергает, испытывая чувство некого превосходства, когда варианты заканчиваются, и повисает тягостная тишина...

Есть ещё мнение, что злостно подыгрывать себе во вред - тоже игра :-)

действие: ответить

Olgerd | 28 февраля 2004

P.S. Адрес порезался...
Вот он: olgerd [at] ngs dot ru

действие: ответить

Nomadmax | 1 марта 2004

Уважаемый Шамиль, Вы процитировали точно, однако высказались по другому поводу. Милосердие - это когда в монстырскую копилку деньги бросаешь или вещи приносишь в детский дом, а жалость - когда на рынке подходит здоровый бугай, мающийся похмельбой и клянчит на пиво, всячески показывая, как ему хреново после вчерашнего. Или пример из внешней политики - Северная Корея, ну такая несчастная страна, ну так ее жалко, бедные корейцы голодают, однако "КНДР согласно прекратить ядерную программу только при условии финансовой компенсации..." Можно подумать они там обогащенным ураном питаются.
На счет форс-мажора - не убедили. Если произошла чрезвычайная ситуация и кто-то слезно просит помощи - копните глубже, много интересного узнаете.
Спасибо за внимание

действие: ответить

горошина | 3 марта 2004

Nomadmax- я вот присоединюсь к оратору, вещавшему о категоричности.
Просят. И еще как) а если не сами просят- то за них кто-нибудь вынужден просить.
случается всякое....

действие: ответить

NN | 3 марта 2004

хОлят и лелеЮт ;)

действие: ответить

NN | 4 марта 2004

Почта не принимает всё ещё.

действие: ответить

Tatiana | 4 марта 2004

Вообще-то одним из важнейших приемов грамотного общения является умение сказать НЕТ. Если люди вам надоедают, значит вы этим приемом не владеете. Умение притягивать приятных вам людей и держать на расстоянии докучливых - это и есть культура общения. На этот счет существует масса литературы, но к сожалению чаще всего это, как и музыкальный слух, дается от бога.
Так что я где-то согласна с Лехой-злым-и-красивым: не помогайте! Только умейте это делать. Помогайте, если хотите, но ... Помните притчу Христа о 10 прокаженных? "Не жди благодарности, творя добро!"
Спасибо всем

действие: ответить

Islav | 5 марта 2004

Может, я и не всем и не всегда помогал. Может, самому везло -- когда надо было, хоть и нечасто, получал помощь даже не прося особо... но все-же верю: в случае, когда человек нуждается (реально или на словах) в помощи, надо делать то, что тебе подсказывает сердце. Вот такой нелогичный подход, но тут, imho, тот самый случай, когда, кроме думать, надо еще и чувствовать. (Не поймите меня неправильно, думать тоже надо!)

Одно плохо -- когда кому-то помогаешь от души, а тебя "кидают" -- очень больно и обидно. Но, с другой стороны -- волков бояться...

действие: ответить

Лёха zloy и красивый | 5 марта 2004

Alex, не стоит спорить, я помогаю, потому что мне приятно это делать. Я не жду ответной реакции. Планета круглая и если ты помог одному человеку, кто-то поможет тебе и не попросит с этого ничего, а главное не будет при встрече смотреть таким взглядом будто он мне жизнь спас или я ему огромную сумму денег должен.
Давай про старых тёток и обвисшие сиси... Если сарая бабушка ведёт себя некрасиво, то она старая кляча... Старые клячи грубые, а тот кто груб с тобой заслуживает ответной реакции.
Моя математика проста :).

действие: ответить

Дыдзь | 27 марта 2004

Экие вы простые Ж:) ПШНХ и все...
Братцы, а ить таки потом с этим говном жить... Вы себе представляете картину маслом: работаете Вы над Проектом...
Итак, работаете. Тяжко и вдохновенно. И вдруг замечаете, что как-то Вы уж много работаете. Когда работаешь слишком много - вдохновение вмиг слетает... И находите некоего М-ка, который всю свою работу на Вас валит, а сам целый день или по телефону с бабами / о бабах звиздит, или вообще уйдет в туманную даль, поздоровавшись утром с начальником - и все... И как правило он занимает не самую распоследнюю должность в Организации - дерьмо оно редко тонет... А значит пытаться всерьез сказать ему "ПШНХ" == сильно шуметь, ибо он так вот резко "за ум" не возьмется, тянуть его на Себе не то что неохота, невмоготу, блин... Уходить? Из проекта, который Вам дорог порой почти как ребенок? Ну как любимая собака или кошка - точно. Вы выгоните из дома свою кошку, если к ней прилащивается м-дак-сосед по лестничной клетке, как бы лично он противен не был?
А самое мерзкое... Остальные ему завидуют: всем так хочется жить. И сочувствуют: не им приходится тянуть его работу, а другой (Вы) со стороны мог бы и потянуть. Ну и х с ним, что Вам приходится спать по четыре-пять часов в сутки и выслушивать фразы: "Ну ты и работаешь... Как шахтер..." Работал же месяц? И еще полгода пропашешь! И в спорах внутри Организации обычно пролетает кто? Кто "вносит раздор" - то есть Вы, возмущающиеся плохим к Вам отношением!!!
Я не просто так пишу Вы с большой буквы. Когда оно абстрактно - оно абстрактно и не более. Вы будете смотреть на это с т.з. Коллектива. А когда в такую ситуацию попадете Вы??? Терпеть, пыхтеть и запасаться вазелином? Плеваться слюнями и искать идеальную работу? Оба варианта выглядят глупо, да? Ж:)
Вот такая петрушка...

действие: ответить

avesta | 22 июня 2004

Друзья мои, про что вы тут говорите ? Я что то не понимаю вообще ??? Тема попрошайничества очень древняя тема... Вы не новички, просто есть один маленький ньюанс: есть те, которые действительно спекулируют этой темой, мало того, превращают ее в статью дохода, причем сами не являются нуждающимися, даже более того - это состоятельные люди (вот тут уже мошенничество)! И есть люди, которым действительно помощь необходима.

Если ты состоятельный человек, или просто человек, который желает или (может) оказать как раз ту помощь, которую у тебя просят, твои действия должны быть такими:

1. Если это просто человек на улице - тут все понятно. Процентов 90% - это профессиональные попрошайки или просто гопники. Только очень редко бывают те, которым эта помощь необходима. Да и просят они в основном не много. Если лицо вызывает доверие и не видно "маскарадности" и "театральности" просящего, то можно поделиться копейкой (или не копейкой, если вы в кошельках носите на мелкие расходы 10 000 удобных едениц ;-) что для кого то хватило бы на всю жизнь). Хотя, бывают перлы: Случай - дети просили деньги на хлеб, ходили по вагонам. Одна старуха дала им хлеб и бутылку молока. Вышедши из вагона, я видел как хлеб и молоко был успешно отправлен в мусор. Вот вам и попрошайки ! Вывод - дети просили деньги. А для кого ? Догадайтесь сами !

2. Если к вам обращается организация с письмом о помощи. Вариантов масса - Благотворительный фонд, Общественная неприбыльная организация, Детский садик... Тут уже вариант посложней. Начнем с того - кто Вы такой ? Если вы владелец своего бизнеса или просто состоятельный человек, который действительно МОЖЕТ эту помощь оказать из нормального человеческого сострадания и милосердия (что сейчас очень мало осталось в людях), то следует "проверить" эту организацию некоторыми методами. Во первых - мотив. Куда пойдут деньги или материальная помощь. Если Вам покажеться что средства действительно помогут и нужны людям, то нужно принимать положительное решение. Затем следует проверить дату регистрации и существования самой организации (много однодневок), хотя бывает так, что организация новая. Проверить так же (если есть возможность) на каком счету находиться организация в Органах местной власти. Солидные организации проводят всякие акции, раздают помощь своим членам, другим организациям. Если авторитет подобной организации положительный - это очень важный момент ! Перед Вами действительно те, кто нуждаются.
Если все вышеперечисленное не вызывает сомнения, проверьте организационно-правовую форму тех, кто пришел за помощью, чтобы не было потом проблем с налоговой. Если дело идет о больших суммах, то подписывается стандартный договор про оказание благотворительной помощи, где оговаривается все до мелочей: сроки, обязанности сторон... Если сумма небольшая, можно и без договора.
Если же Вы - посчитав свои возможности и состояние дел не в силах оказать никакой помощи кроме моральной :-), то увы, подобная просьба просто пойдет в корзину, а вместе с ней и возможности и взаимовыгода, которую вы могли бы извлечь из оказания помощи (в чем выгода ? Читайте далее).

3. Теперь очень важный момент - КОМУ ЭТО ВСЕ НУЖНО ? Ответ: если вы оказываете помощь, в первую очередь это нужно Вам ! Много солидных людей, которым просто некуда девать деньги заботятся о "имидже" своего бизнеса. Иногда проводяться благотворительные акции, что влияют на создание положительного образа того или иного бренда или торговой марки. На западе подобный рекламно-маркетинговый подход уже давно процветает и приносит прибыль благотворителям. Бывает так, что те, кто создает при своем крупном бизнесе подобные организации - очень часто просто хитрят и отмывают деньги с помощью нехитрых операций. А бывает так, что владельцы крупного бренда САМИ ищут тех, кому бы оказать помощь. Но в основном, письма о помощи приходят от организаций.
Ответ второй: это нужно тем, кто эту помощь просит :-) Казалось бы - ну это понятно ! Но дело в том, что оказывая помощь тем, кому она действительно нужна, ты ощущаешь себя выше, ты чувствуешь себы нужным обществу, моральную и духовную удовлетворенность (если ты не просто быдло, а человек). Да и судите сами, сколько полезного можно найти в подобных отношениях !
Есть еще чисто экономико-философский ответ: деньги - это общественная энергия, и должна распределяться равномерно, но так как каждый человек наделен высшими силами правом выбора, что делает человека подобным богам :-) некоторые люди, злоупотребляют этим правом и делиться не хотят. Я конечно не призываю ко всяким революциям и прочим беспорядкам, типа - "Грабьте награбленное" или "Экспроприация экспроприаторов" :-) Но если деньги существуют, они должны приносить пользу человеку, а не быть самоцелью или идолом. Тогда они превращаются в зло и приносят своим хозяивам несчастье. Но это уже тема для другого исследования ;-)

действие: ответить